Rozmowa z profesorem Józefem Lipcem


Działy   Wyszukaj

Filozofia dawniej i dziś

Niebawem ukaże się najnowsza książka prof. Józefa Lipca Etiudy ontologiczne, publikowana nakładem Wydawnictwa Fall. To zbiór esejów filozoficznych, które powstały na przestrzeni 30 lat i dotykających najważniejszych zagadnień ontologii. Pasjonująca podróż po świecie fundamentalnych pojęć i meandrów myśli ludzkiej: opowieść o świecie, człowieku, ich wzajemnych powiązaniach, o sensie istnienia i filozofii jako takiej. Problemy zawsze aktualne i frapujące ludzką inteligencję, choć raczej nierozwiązywalne i niewyczerpywalne. Książka również nie daje jednoznacznych odpowiedzi i o to chyba w istocie chodzi. Często się mawia, że sensem filozofii jest stawianie pytań, poszukiwanie, sama droga, a nie punkt dojścia i definitywne rozstrzygnięcia.

Dla kogo pisał Pan tę książkę?

- Przede wszystkim dla siebie. Nie planuję potencjalnego odbiorcy, widzę jakieś niewyraźne kontury twarzy czytelników, ale nigdy konkretnych. Teraz czyta się na ogół to, co jest modne, w jakiś sposób wypromowane. Ludzie potrzebują formuły łatwej, szybkiej i przyjemnej, migawkowych informacji, tak jak w Teleekspresie. Ja o to nie zabiegam, więc nie wiem, kto będzie czytelnikiem moich prac. Nie piszę, licząc na popularność, tylko dlatego, że mam coś do napisania. Okazuje się jednak, że jest kilka osób, które to przeczytały.

Osoby, które miał Pan wcześniej na myśli, jako czytelników?

- Nie, po publikacji dowiaduję się, że ta czy inna osoba przeczytała, ponieważ docierają do mnie takie sygnały.

Ale książka, o której dzisiaj rozmawiamy z jednej strony jest fachowa, ale z drugiej strony opracowana w tak przystępny, jasny a zarazem plastyczny sposób, że wydaje się, iż może być dedykowana czytelnikowi spoza kręgu specjalistów czy pasjonatów filozofii?

- Jest tak napisana, że myślę, iż nadaje się dla szerokiej publiczności. Mam nadzieję, że do jej sensu dotrą nie tylko koledzy profesjonaliści, ale i niejeden maturzysta.

Jest też mało akademicka w takim znaczeniu, że brak w niej cytatów, odniesień, oszczędnie powołuje się Pan na filozoficzne autorytety, a jeśli tak, to są to postaci najważniejsze. Zaznaczone są z grubsza, choć wyraźnie nakreślone są podstawowe dylematy myśli filozoficznej, ale bez podpierania się cudzymi opracowaniami. To było celowe zamierzenie?

- Są książki filozoficzne i książki o filozofii. Moje dociekanie należą zapewne do tej pierwszej kategorii. Zanim porównam swoją myśl z cudzą, wolę samodzielnie przedstawić własne stanowisko z poczuciem, że ono jest przede wszystkim moje, niezapożyczone. Filozofia jest tworem na pograniczu nauki i sztuki, ma być kreacją. Zawsze tak do tego podchodziłem, pisanie traktuję jak twórczość, co widać także w innych moich pracach, też ubogich w odwołania i tzw. źródła. Oczywiście w wielopiętrowym gmachu instytucji zwanej filozofią, konieczni są również odtwórcy, to jest osoby naukowo zajmujące się analizą, interpretacją i komentarzem myśli znaczących i wielkich, ich opracowania są ważne i potrzebne, żeby te liczne poziomy w tym gmachu wprawiać w ruch. Zresztą, tak to życie naukowe jest skonstruowane, że kandydat na magistra czy doktora musi wykazać się odpowiednią wiedzą i umiejętnością posługiwania się narzędziami porównawczymi, by móc później w samodzielny sposób prowadzić autonomiczne badania. Niektórzy, a być może nawet większość z nich, do końca swojego naukowego życia pozostaną historykami idei, co ma kapitalne znaczenie w przypadku pracy dydaktycznej.

Zajmuje się Pan między innymi ontologią, to znaczy zagadnieniami dotyczącymi teorii bytu, która stanowi przedmiot dociekań ludzkich od co najmniej 2 i pół tysiąca lat. Jak Pan postrzega naturę świata?

- Tak, ontologia nadal pozostaje otwartą kartą. Ta książka jest moją własną propozycją ujęcia problematyki bytu. Rozwijam w niej wątki ontologii, podjęte jeszcze na początku mojej drogi filozoficznej.

Są dwie główne tezy charakteryzujące moją wizję. Mianowicie cały byt, ale i każdy jego fragment jest złożony. Złożenie to ma charakter dynamiczny i decyduje o wszelkiej zmienności, zarówno rozwojowej jak i degradacyjnej. Zasada ta dotyczy nie tylko bytu jako całości, ale także wnętrza struktury każdego obiektu z osobna. Tradycyjna metafizyka dopuszcza oddziaływania na zewnątrz przedmiotów, w mojej koncepcji jeszcze ważniejszą rolę odgrywają relacje między elementami struktury wewnętrznej. To rzutuje później na koncepcję wolności, determinizmu i względnej wolności każdego z obiektów. Najważniejsze jest nie to, co się dzieje w wyniku uwarunkowań z zewnątrz, lecz to, co jest efektem napięć wewnętrznych. Tak można wytłumaczyć zarówno zależność człowieka od otoczenia, jak i jego wolność, wynikającą z funkcjonowania jego bogatej i głębokiej struktury.

Czyli zajmuje się Pan zagadnieniami bazowymi, podjętymi wraz z pojawieniem się człowieka filozoficznego. Czy jest Pan zwolennikiem poglądu, dość rozpowszechnionego w środowisku filozoficznym, że starożytni Grecy postawili wszystkie możliwe pytania?

-Nie, nie wszystkie. Postawili wiele, może nawet większość możliwych, ale tylko na miarę ich czasów i warunków cywilizacyjnych. Świat się zmienia, a wraz z nim ewoluuje wiedza o świecie, a więc i ontologia powinna podążać za tymi procesami. Dobrze, można przyjąć, że po płodnej w idee filozoficzne starożytności nastąpiła dziura w postaci czasów średniowiecznych, wtedy rzeczywiście nic znaczącego się tu nie działo, ale potem mamy rzecz całkiem nową: wskazanie na podmiot poznający, który przekształca się w skrajnych przypadkach w kreatora świata. Odkrycie rzeczy myślącej Kartezjusza wyznacza nowożytny charakter ontologii, silnie nacechowanej możliwościami podmiotu poznającego. I chodzi o to, żeby to ego nie przyznawało sobie statusu wszechwładnego, absolutnego podmiotu.

Jak to, przecież nie zakłada Pan istnienia Ja absolutnego, wyposażonego w kompetencje niemal boskie?

- Racja, to Ja nie jest absolutne, transcendentne, pozaświatowe, wręcz przeciwnie: warunkowane jest ono doświadczeniem z tego świata, weryfikowane i kontrolowane rozumowo. A jaki jest ten rozum? No tak, to zbiór intelektów konkretnych, który ma uprawomocnienie w tradycji myśli, w nabudowanych kontekstach, w historii idei, w logicznym ciągu wysiłku twórczo-intelektualnego pokoleń naukowców i badaczy.

Nie jest Pan zwolennikiem idealizmu subiektywnego. W radykalnej formie może on bowiem przybrać z jednej strony postać solipsyzmu, a z drugiej ubóstwienia i absolutyzacji myślącej jaźni. Co teraz w takim razie filozofia ma do zrobienia w erze post-nowożytnej, z której po przewrocie kopernikańskim tego Ja poznającego podmiotu raczej już nie wyeliminujemy?

- Transcendentalizm nie zakończył się na Kancie, ale ma swą XX-wieczną kontynuację, choćby w fenomenologii Husserla. Realizm podjął jednak skuteczną obronę, między innymi tworząc zręby nowych systemów, na miarę ambicji Arystotelesa i Hegla. To jest kwestia przyszłości filozofii, ze względu na szacunek dla otaczającej nas rzeczywistości oraz nas samych w niej przecież zanurzonych. Dlatego ontologia powinna być systemowa, jej celem powinno być znajdowanie jakiejś racji dostatecznej dla całości bytu, ze względu na ten byt właśnie. Nie wystarczy sprawnie zanalizować świat, ale ontologię uczynić teorią syntetyczną, to znaczy taką, która potrafi scalić wszystkie składniki w konstrukcję oddającą autentyczny charakter bycia. Dlatego, jeśli się tworzy systemy uzasadniające całość bytu, należy wziąć odpowiedzialność osobistą, filozof powinien być bardzo zdyscyplinowanym intelektualnie, potrafić weryfikować swoje sądy, a nie pisać według „widzimisię" lub wedle upodobań aktualnej mody.

Rozwińmy, jeśli Pan pozwoli, wątek systemów, których potrzebę tworzenia głosi Pan również w Etiudach ontologicznych. Taki punkt widzenia wydaje się interesujący i osobny, zwłaszcza w epoce postmodernizmu, krytycznego wobec całościowych systemów, który chętniej dekonstruuje zastane, niż buduje nowe. Zatem, mniej przetwarzania danych i krytyki a więcej wizji i pozytywnego myślenia?

-Obecnie obowiązują "trzy A": antropologia, aksjologia, analityka (to takie anglosaskie zabawy logiczno-językowe), ale nie wystarczy tylko uprawianie krytycyzmu i sceptycyzmu, trzeba mieć odwagę coś twierdzić, choćby po to, żeby nasi następcy w przyszłości mieli co podważać i mogli formułować własne rozwiązania. Filozofia może być oczywiście pomocna dla nauk empirycznych, można znajdować filozoficzne uzasadnienia dla poszczególnych dyscyplin, spisywać co, kto i kiedy utworzył, jakie prawo odkrył i jak je nazwał, ale zasadniczo chodzi o całość. Dlatego w filozofii nie do przecenienia pozostają systemy. Filozofia powinna być systemotwórcza i to jest jej przyszłość. Współcześnie filozofia różni się od tej np. z XVII wieku, ponieważ jest reakcją na osiągnięcia i rozwój nauki, technologii, odpowiada na ofertę nauki i współpracuje ze sztabem naukowców empirystów, co bardziej niż kiedykolwiek, uprawnia jej całościowy ogląd.

Czyli właśnie ze względu na to, że świat bardzo się zmienił, bo weszły nowe technologie, dalece wpływające na sposób funkcjonowania tego świata, należy opisywać aktualność w adekwatnym systemie ontologicznym. Ale ci, którzy mogą to czynić też nie żyją już w XVII wieku, lecz współcześnie i podlegają współczesnym uwarunkowaniom środowiskowym. Jak teraz wygląda życie filozofa?

- Obecnie w dobie, gdy wszystkiego jest więcej, zdecydowanie więcej, przede wszystkim więcej ludzi, w tym uczonych i filozofów nie ma możliwości, żeby znać wszystkich. Zdarza się, że nawet w obrębie jednego instytutu filozoficznego pracownicy nie znają dorobku swoich kolegów, z wyjątkiem recenzentów, rzecz jasna. Co kilka lat tylko w Polsce mamy zjazdy filozofów, uczestniczy w nich ok. 1000 uczonych; jaka jest szansa na dogłębne zaznajomienie się z twórczością ich wszystkich? To niewykonalne. Kiedyś społeczeństwa były mniejsze, to i środowiska naukowe były ciaśniejsze. Za czasów np. Kartezjusza i Leibniza filozofowie znali się często osobiście, a już na pewno ze sobą korespondowali. To się zmieniło z jednej strony na lepsze, bo informatyzacja i system kongresów światowych pozwala na potencjalnie wszechstronną wymianę myśli, z drugiej strony — na gorsze, gdyż w filozofii funkcjonuje mnogość szkół i kierunków występujących niby obozy warowne, w izolacji do innych równie izolowanych ośrodków. Uniwersalny ongiś język filozofii bywa zastępowany przez zamknięte regionalizmy poszczególnych prądów filozoficznych.

W książce twierdzi Pan, że jak dotychczas filozofii nie powiodła się próba skonstruowania spójnej i mocnej koncepcji Boga. Czy taka koncepcja jest potrzebna filozofii?

- Pod warunkiem, że Bóg istnieje i że jego hipoteza jest ontologicznie niezbędna, co nie wydaje się wykonalne. Oczywiście nie chodzi o Boga w sensie religijnym, ale jako odpowiednika natury, energii, programu logicznego, a nie Boga, który każe się wielbić i składać mu wymyślne ofiary.

Świat prawdopodobnie istniał i będzie istnieć w nieskończoność, bo taka jest jego istota, takie są w nim niewyczerpywalne pokłady, nie może nie być bytu, bo wtedy byłby niebyt, a to jest absurdalne. Pamiętam, jak pod koniec XX wieku chodziły po domach pewne misjonarki przygotowujące ludzi do zbliżającego się końca świata. Odwiedziły też i mnie. Pokazały jakąś broszurę, a ja im moją Ontologię świata realnego, z której wynika, że świat będzie trwał wiecznie i, że dlatego właśnie nie będzie też końca świata nigdy, a więc i na przełomie naszych tysiącleci. Poprosiłem je o ponowne spotkanie za parę lat, ale jak dotąd się nie zjawiły.

Jak Absolut, to i nieunikniona duchowość. Duchowość obecnie to pojęcie o nieokreślonych granicach definicyjnych i być może dlatego stało się tak nośne w wielu środowiskach, w tym również naukowych. Mógłby Pan spróbować je sprecyzować?

- Duchowość jest teraz modna, pojęcie to nadeszło do Polski z zewnątrz jako uboczny produkt kultury Zachodu, odkrywającej powierzchowne atrakcje myśli orientu.

To taka karmacola?

- Tak, to trafne określenie. Odnoszę wrażenie, że sfera duchowości to tyle samo, co dziedzina myśli mętnej ponad miarę. Na liście jej przedstawicieli, o dziwo, nie ma bodaj ani jednego poważnego uczonego, czy też akademickiego, racjonalnie myślącego filozofa. W sferze tej nie funkcjonują również twarde zasady logiczne. Brak dyscypliny intelektualnej powoduje to, jak to w kulturze masowej, że stają się nadzwyczaj atrakcyjne dla kiepsko przygotowanej publiczności.

Dla mnie „wyższa", godna polecenia duchowość, to efekt pracy sprawnego umysłu, ale także wrażliwości artystycznej. Rezerwuję zatem duchowość dla wielkiej nauki i wielkiej sztuki, dlatego ta duchowość „wyższego rzędu" ostatecznie jest weryfikowana i doceniania przez ludzi o sprawnych kompetencjach intelektualnych i estetycznych. Zresztą, wierzę w zdrowy rozsądek nawet tych, których fascynuje taka dekoratywna, wyjawiana w zewnętrznych formach religijna aktywność (modlitwa, medytacje, rytuały i wszelkie praktyki kościelno-religijne), którzy w sytuacji zagrożenia życia śmiertelną chorobą nie kierują się ani do szamana, ani do kapłana, tylko w pierwszym rzędzie do dobrze wykształconego specjalisty.

Rozróżnijmy teraz ontologię od metafizyki, bo wydaje się, że te dwa obszary nieco się plączą. A może to jedno i to samo?

- Ontologia jest terminem późniejszym i w jednym, najczęściej praktykowanym znaczeniu, jest synonimem metafizyki. W drugim sensie, wyłożonym jasno przez Ingardena w Sporze o istnienie świata ontologia to teoria tego, co możliwe, metafizyka zaś to teoria tego, co urzeczywistnione faktycznie z tych możliwości. Stosunek ten przypomina zatem relację między matematyką a fizyką. Jest i trzeci sens, bardziej potoczny, kiedy metafizyka występuje jako koncepcja bytu nieco fantazyjnie rozbudowana, jakby niezależnie od prozaicznych rozwiązań w fizyce i w jej rodzinie. Nie wolno też zapominać, że w wyniku oświeceniowej i pozytywistycznej krytyki metafizyki (średniowiecznej zwłaszcza) stał się ten termin swoistym epitetem. Pewnie dlatego filozofia bytu częściej się dziś kryje w obszarze neutralnej ontologii.

Pierwszy rozdział książki jest esejem o ontologii elementarnej, odwołującej się do struktury mowy ludzkiej. Tytułem wprowadzenia: wynika z niego, że można rzeczownikowo opowiadać o świecie statycznych bytów, ale można też czasownikowo i wtedy są one w dynamicznej strukturze i we wzajemnej interakcji, uchwytywane pomiędzy jedną zmianą a kolejną, można też przymiotnikowo i wówczas oddajemy bogactwo jakości świata oraz paletę jego barw i odcieni, a także aksjologię, uczucia, zmysły, ich intensyfikację. Pomocne tu są też przysłówki. Ale chyba najważniejsze są czasowniki. Pana ontologia jest czasownikowa?

- Dokładnie jest ontologią rzeczownikowo-czasownikową. Obiekty trwałe są ujmowane przez rzeczowniki, dynamiczne relacje — przez czasowniki. Aksjologia rzeczywiście oparta jest na mnogości i różnorodności przymiotników i przysłówków. Przestrzegam natomiast przed przesadnym wykorzystaniem świata liczebników, przede wszystkim jednak przed składaniem rzeczywistości z własności (odpowiadających przymiotnikowo-podmiotowym doznaniom). Ten ostatni błąd popełniało notorycznie wielu quasi empirystów nowożytnych. Chodzi o to, że nie da się złożyć samochodu z jego prędkości, lśnienia karoserii, i miękkości fotela w realną całość, którą będziemy się poruszać po autostradach.

Na koniec chciałabym zapytać o filozofów, bez których Pana zdaniem, losy świata przebiegłyby nieco inaczej? Kto to będzie, może Kant?

- Tak, ale wespół ze swymi poprzednikami: Kartezjuszem, Spinozą, Leibnizem i Humem zwłaszcza. Ale faktycznie impuls filozofii nadało dwóch wielkich myślicieli: Platon i Arystoteles. Być może wcześniej Heraklit, Parmenides i Demokryt. Lista ważnych postaci jest oczywiście dłuższa, mniej więcej co wiek weryfikują ją encyklopedie. Filozofowie modni w danym sezonie ustępują miejsca nazwiskom twórców o trwałym i oryginalnym dorobku.

A który z polskich myślicieli wywarł na Pana wpływ, jako na uczonego i człowieka?

- Oczywiście Roman Ingarden, ale także Izydora Dąmbska i Jan Leszczyński oraz tacy przedstawiciele szkoły lwowsko-warszawskiej jak: Władysław Tatarkiewicz, Kazimierz Ajdukiewicz i Tadeusz Kotarbiński. Osobiście żałuję, że pamięć o wielkich, polskich myślicielach jest niewystarczająca. Czy są w kraju ulice Kotarbińskiego, place Ingardena i pomniki Tatarkiewicza?

A co Pan sądzi o obecności filozofii w telewizji, w mediach ogólnie?

Poza sporadycznymi, zdawkowymi i nieco koniunkturalnymi programami nadawanymi zwykle o późnej porze, media należące do kultury masowej nie są zainteresowane filozofią, być może trzeba by od niej też zażądać zmiany języka, niestety z konieczności przekształcającego się wówczas w banał i uproszczenie. Lepiej zatem pozostać przy środkach tradycyjnych: dobra książka, uważny namysł czytelniczy, żywa wymiana myśli.

Dziękuję Profesorze za rozmowę.

*Józef Lipiec — profesor filozofii na Uniwersytecie Jagiellońskim, wykładowca ontologii, aksjologii, filozofii społecznej i etyki. Autor licznych publikacji naukowych m.in.: Podstawy ontologii społeczeństwa (1972), Polityka i filozofia (1978), Ontologia świata realnego (1979), Czas przesilenia (1988), Wolność i podmiotowość człowieka (1997), Świat wartości (2001), Koło etyczne (2005), Powrót do estetyki (2005).

Data publikacji: 24-07-2013

<- Wróć do działu
Do góry